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马鼎盛:中国海军当务之急还不是航母

来源:新浪军事 责编:大嘴 作者:佚名 时间:2008-11-29



最近一段时间,索马里海盗猖獗地劫持船只,绑架人质的事件已经让很多国家无法保持克制,纷纷派遣军舰或表示有意派遣军舰赴索马里海域护航。针对这一热门话题,新浪军事2008年11月27日10点15分特别邀请著名军事评论家马鼎盛先生就索马里海盗和中国航母等相关话题进行了深度解读。

  主持人:各位网友大家好,欢迎来到新浪嘉宾聊天室,今天我们有幸邀请到著名军事评论员马鼎盛先生,就目前索马里海盗日益猖獗的现象与各位网友进行分析和点评。马先生您好。

  马鼎盛:你好,主持人。

  主持人:首先我们了解一下索马里海盗。问一下马先生,索马里海盗有什么特点?一般他们通过什么形式来进行海上打劫行动?海盗船都有什么特点,他们船上有什么装备?

  马鼎盛:这个海盗确实是古已有。今天的索马里海盗的特点也不是说船有多快,武器装备有多精良,人数多么庞大,都不是,就是点选的太好了,这个点就是国际航运最繁忙的地方,船是最值钱的船,船上也有人质,等等。最后一点,就是地点,刚好索马里这个地方是七国之乱,中央政府根本管不着,所以海盗可以有非常安全的巢穴,可以去处理人质,处理赃物,诸如此类。再有一个,现在刚好是国际金融危机,大家心里都挺难受的,他再给伤口上撒一把盐,牵涉到方方面面,牵涉到能源问题,牵涉到各大国的角逐问题,所以就炒成一个世界性的大新闻。

  主持人:我们了解到,现在海盗现象在很多地方都有,为什么在索马里这个地方,海盗现象屡禁不止呢?

  马鼎盛:屡禁不止有很多原因,其实他武装力量也不是很强,只是各国他不能有一个国际上的协调有效的组织,有一个条文来控制他,所以他得以做大,钻很多空子,也有可能是各大国在背后,就是你吃亏了,可能我还高兴,有这样的情况存在,他在夹缝里边就能生存下来,索马里本身是一个很混乱的国家,索马里所处在一个海域也是欧亚非的一个交通枢纽地带,他作案比较容易作案,销赃比较容易销赃,一些被绑架的人质的国家也容易屈服。

  主持人:下面我们来了解一下海上打劫现象发生的地理位置。因为据我们了解,现在索马里海盗最畅行的地方是亚丁湾,我们想问一下马先生,索马里海盗为什么频繁在亚丁湾出现?亚丁湾的地理位置如何?它有什么战略方面的意义?

  马鼎盛:首先说亚丁湾,亚丁湾这个地方东面是浩瀚的印度洋,印度洋再东边就是太平洋,亚丁湾的这个西北面是红海,红海紧接着是苏伊士运河,通过苏伊士运河就是地中海,然后是北大西洋,是整个世界上另外一个经济中心,就是欧洲。然后亚丁湾再向东北就是大家非常熟悉的波斯湾,波斯湾那儿就是中东石油输出的一个最重要的海上通道。

  所以从亚、非、欧这几大洲和几大洋,牵涉到基本上全球人类绝大多数的物流,索马里的海盗有天时地利人和在这里,亚丁湾这个地方又比较狭窄,比较便于打劫,离岸比较近,种种原因聚在一起,索马里海盗就得以做大。

  主持人:因为中国也是世界上最大的一个海上运输国家,亚丁湾对于咱们中国来说,对于中国的海上运输线有什么影响和意义?

  马鼎盛:对中国来说,其实亚丁湾的重要意义比不上欧美、日本,但是对中国来说,中国现在的对外贸易数量和金额也越来越大,它作为一个全球性的大国在经济上如果是亚丁湾被海盗所控制的话,中国不可避免也受到波及。我们看到中国有一些货船、一些油船也受到劫持,甚至在香港注册的一些货船也被劫持,也有人质,所以中国也不可避免被卷入所谓索马里海盗的危机之中。

  而且中国作为上升的第三世界大国,它对国际航运的要求是越来越殷切,中国的能源问题也是越来越复杂。所以中国对索马里海盗问题,我们13亿国民都是很关注。

  主持人:目前美国、俄罗斯还有欧盟、北约,还有印度等国家和组织,现在都主张对索马里海盗进行联合清剿。各国联合出击行动能达到什么效果?

  马鼎盛:有贼必有兵,这个问题是各个国家武装力量怎么能形成一个统一的武装力量,各国的舰船、武装船只,它的配备,它的通讯系统,现在在所谓信息战的大环境下边他怎样沟通,其实背后是一个很复杂的政治问题,就是这个责任应该谁来负,谁来源牵头,如果联合国给一个名义的话,周边的国家和有关系的国家,他们的海上军事力量怎么样能拧成一股绳,这个很重要。但更重要的是信息怎样相通,因为现在军事力量是发现了就能打击,就能摧毁,但发现就麻烦,因为海盗头上也没有字眼,也不会打着一个海盗旗,他混在民船之中,而且那个地方非常之繁忙,海运,所以发现是最困难的,发现必须得到当地,特别是索马里周边国家资讯非常良好的配合,这个组织非由联合国牵头不可。

  主持人:那打海盗的难点在哪里?除了发现难以外,还有什么?

  马鼎盛:另外就是大家分工怎样,上回突然被劫持了,然后美国军舰第一时间赶到,因为美国军舰在附近是有军事基地,还有他活动的一个海域,他赶到了以后他不会动手,他先搞清楚这个船是谁的,货是谁的,目的地是哪里,这个是牵涉到很复杂的海洋法。你看俄罗斯的船马上就赶到了,但大家怎么动手,又得犯低估,就是怎么分工,对人质怎么样,各国对人质的态度也不完全是一样的,有的是关键抓贼,人质是可以忍受一定的伤亡,有的就不是,人命关天,首先第一要务是保人的安全。所以这个表面上看是军事行动,火力、武力等等,但是背后是一个很复杂的政治原因和国际法的原因。

  主持人:此次欧美,还有俄罗斯都有出动军舰在亚丁湾地区,我们想了解一下他们出动这些军舰的吨位和性能大概怎么样?

  马鼎盛:因为我们知道波斯湾战争,伊拉克基本上还在战乱之中,美国又有一个企图,要在海上、空中打击伊朗,所以美国的分解舰队基本上随时保持航空母舰战斗群在附近的海域,他用兵是最快的,而且是最有力的。

  俄罗斯虽然没有地中海分舰队,但是他的黑海舰队要是跑到亚丁湾,也是一、两天的事情,也是比较快,但是我们不能光看这些超级大国,还要看地理,谁最近,还是印度比较近,它也是印度洋惟一一个拥有航空母舰战斗群的国家,所以印度最为积极,所以印度也是一个很重要的力量。但最关键还是周边国家,周边国家就是他的临海就和亚丁湾出事的地方比邻,但偏偏索马里又是一个很混乱的国家,他的中央政权、中央军队包括海空军不能有效的配合,这是一个最大的烦恼。这个不但是不可控,而且他还有一些占据了海岸线的地方军阀和地方所谓军权,这就成为一个很复杂的政治问题了,我们知道打鸟比较难,打巢比较容易,海盗的巢穴,他的基地,他销赃的地方如果派陆上部队把它摆平,这个难度是很低的,但是索马里是一个主权国家,你到底怎样得到他中央政府的允许和配合,这是最关键的。

  主持人:刚才马先生说到印度,我们知道印度对于中国来说也是一个邻国,大家非常关注他们的军事发展。早前印度海军宣布他击沉了索马里海盗的母船,也公布了相关的图片。为什么印度对此事这么热心,印度政府在这方面是怎么考虑的,有什么意图呢?

  马鼎盛:这应该是政治上的原因,印度他把印度洋视为他自己的势力范围,所以他认为他有权,也有这个能力,有这个决心去用武力解决海盗问题,击沉海盗母船只是显示他武力的一个,而且他也要提醒一些各大国,各大海军国家,如果要解决索马里海盗问题,一定要考虑到印度的一个强硬的因素,他不是盟主吧,也是决策者之一,这是印度大国外交的一种显示。

  主持人:此间有媒体消息称,说现在各国出动军舰进行联合清剿行动,意图在扩张军事存在。对于这个说法马先生怎么看?

  马鼎盛:有这个成分,因为海盗不是说能够毕其功于一役的,因为海盗源头很多,不是一家,而且就算你把某一只著名的海盗彻底剿灭了,他还会滋生更多的海盗,因为这个买卖太划算了,几条快艇,几条枪,一些火箭筒就可以威胁一艘万吨油轮停下来,甚至是十万吨级的,这样的买卖在贫穷落后战乱频生的索马里看来是一个绝好的生意。因为历史上像匈奴,像一些游牧国家也就曾经垄断了陆上的国际通道,在历史上海盗也有,在北非今天的埃及,今天的利比亚等等,他们就是要占山为王,是车匪路霸,收保护金。当时的英国、西班牙这样的海上强国,我是说十八世纪都要向他纳贡,美国让他打的溃不成军,历史上有这样的例子。所以海盗他只要是世界上有缝隙他就会生存,所以你派军舰去清剿海盗,这是解决一个事件,比方说一个大的船被劫持了,甚至上边有军货船,有坦克,有大炮,不行了,非打不行了,你比方说一个护卫舰两三千吨,航空母舰十万吨,你花这么大力气拿大炮打蚊子,第一,这个费效比不对,第二,是不能根治的。所以清剿这些小毛贼海盗,其实是海岸警卫队就能负责的,关键是一个组织的问题,国际联合的问题,和国际法,要立法,要执行,是这么一个问题。

  主持人:现在我们再把问题回到印度,有网友希望马先生给大家介绍一下印度海军击沉海盗母船隐身护卫舰的情况。

  马鼎盛:这个护卫舰说是隐身有点夸大其词,而且打海盗隐身还没什么真正的意义,不过就是凑巧派这个比较合适而已。像这样有点是大材小用,不过印度会不会派出他比较精良的战舰,去显示一下他的国威,里边有这样的政治含义。因为护卫舰并不是一种大洋的战舰,印度因为他有地利之便,派护卫舰,航程不是很远的也能够在亚丁湾执行任务,中国要真是派远洋的舰队我想它的母舰起码是大型的,但是必须要带大量的快艇,还有带直升机,因为中国在亚丁湾附近是没有军事基地的,不比美国、英国、印度这些国家,所以它要远洋在那里长期执行任务的话有很大困难,咱们相比某一个军舰的性能,最重要是看他干什么活,这个才是最重要的。

  主持人:下面再说一下日本,因为我们也知道日本在这方面,在剿灭海盗方面也是很热心的,想请马先生谈一下日本在这方面的考虑。

  马鼎盛:对,日本很热心,日本这些年他是有很多作为,通过马六甲海峡进入印度洋,支持美国、英国联军打阿富汗,支持所谓联军打伊拉克,他都充当了很重要的补给作用,由于他不能派兵海外,更不能派兵海外动用武力,但是这个宪法肯定要变了,现在正在变当中,可能是09年就会拍板改变这个和平宪法。随之而来的是日本的军力要向全球推进,亚丁湾可能是他打响海外第一枪在二战以后一个好的时机,他利用这个时机,反恐大家都喜欢,反劫持,这个大家都没意见,算是一种渠道来最后达到他派兵海外和用兵海外的目的。

主持人:下面咱们再讨论一下网友最关注的问题,就是中国海军是否会参与到清剿海盗的行动。因为现在联合国安理会的决议,已经使中国出兵索马里具备了法律上的依据,请您预测一下,在这个前提下中国是否会出兵亚丁湾呢?

  马鼎盛:出兵甭说亚丁湾,全世界,只要中国的能力达到了,政治觉得需要了,这都是有他的权利的。但今天我不觉得他有一个很突然的变化,就是一蹴而就。因为中国派兵海外还没有先例,动手更没有先例,他得一步一步来,循序渐进,反正这海盗也不是一天、半天的事,也不是很快就会打完,所以不用着急。但是派兵到索马里和周边的国家共同行动,这个在政治上来说,对中国是一个联合国常理,他是有这个必要,也是有这个权利和义务去做的。但是具体怎么做很复杂,非得很谨慎的去执行,因为反事都有利有弊,现在所谓什么中国威胁论等等,有的就指中国慢慢在周边获取经济利益和能源利益等等,甚至指中国是新的帝国主义,所以中国在对海外用兵的时候必须通盘考虑,从整个国家最根本的利益去考虑。

  主持人:我们如果派兵去清剿索马里海盗,欧美、印度还有日本,他肯定会有一些他们的考虑和反应。马先生预测一下他们会有何种反应?

  马鼎盛:首先他不会反对,因为他们也派兵,但是他们也是希望中国能够在全球维和当中担负更大的责任,这是一般的第三世界国家一种善意的期望,就是对中国也是有信心,觉得中国现在慢慢军力比较强大了,特别是海空军,像远端投送兵力、火力的本事越来越高了,但是中国要往那儿派的时候,正如你所说,要考虑一些负面的因素,方方面面对他的一些偏见,或者是恶意的一些传解,在做以前都要有应对的准备。

  主持人:我们现在说一个最坏的情况,如果说中国有货船或者渔船在亚丁湾受到了索马里海盗的打劫,中国会有什么反应?是别的国家进行援助或者是怎样,会有怎么样一种状况发生?

  马鼎盛:我们可以对比一下已经发生过的事情,比如说中国的工程师在巴基斯坦被劫持,中国的海外专家技术人员和劳工在苏丹等等,这些地方被劫持,甚至被杀害。中国从来没有用武力来解决这些问题,但海上不同了,海上不存在任何国家的主权领土问题,派兵到海外去解救一艘有人质的中国船,应该没有国际法律上的障碍,但是其中有很多技术条件,能不能通过武力手段解决人质问题,人质的生命安全问题。所以国际上有一些消息说,中国船只被劫持以后,真的是交赎金算数了,没有得到证实,但是大家不要认为交赎金就是一种很软弱的行为,美国也交过赎金,日本也交过赎金,有时候这是一种不得已的办法。

  主持人:如果我们要派兵去索马里,马先生认为哪种舰队组合或者舰艇会比较合适执行这次任务呢?

  马鼎盛:首先吨位要比较大,续航力要比较强,因为他不一定是一到就能打,一打就能赢,赢完就能走,不一定是这样的,也要做最坏的打算。最关键一点,派的这些舰船能够和周边的国家,和一些海洋大国、海军大国的国家能够密切沟通,能够配合,误伤的事不是说罕见的,多次联合作战当中美军把英军给打了,这样的事情都经常发生。中国对这些东西是很忌讳的,所以出发之前这些东西会考虑多一点,在这个之前会不会先举行一些远端的作战训练和演习,然后才牟定而动。

  主持人:现在很多国家的货船会取道别的地方,但在目前高油价的影响下,肯定成本会上升很多,马先生对于这个有没有什么更好的建议?

  马鼎盛:饶道来说,在政治上是一种退让,也是一种示弱,就是说我已经不能保障,我只能绕道,这也是成为海盗的一种胜利。但是绕道也未尝不是一种择中的办法,因为你一百条船绕道比一条船被劫,恐怕花费稍小了一点,但这确实是一个很严重的问题,就是已经到了绕道这样的地步了,这是一种历史性的嘲讽,所以绕道只是一种消极、暂时的一种办法,最好的办法正本清源,当然是把海盗彻底歼灭了,但是彻底解决海盗问题是一个比较长期性的政治问题。

  主持人:但是现在咱们网上有很多网友,调查显示大概有90%多网友都支持中国出兵。对于这种大家非常热情高涨的局面,马老师怎么看呢?

  马鼎盛:这是很直接的反应,就是我被抢劫,我打电话报警,你警察马上到,他是这么一种思维,他没有思维到辽远万里之外派兵的难度和复杂程度,有些不是派兵能解决的,而且派兵的成本和成败还在其次,还在考虑。所以我觉得大家90%以上得同意派兵,是一个原则问题,就是中国应该解决,中国碰上这种事情应该是用强硬的手段,用不妥协的手段去解决,这个大原则是对的,但是大原则怎么执行,这就是有关的专业部门他要给一个非常专业的意见,恐怕就没那么爽,没那么干脆。

  主持人:我们想了解一下香港媒体在这方面,就是中国出兵,就是对于支持或者不支持这方面有什么报道?或者有什么看法?

  马鼎盛:香港政府如果是碰到这种情况,由于事情涉及到第一,外交,第二,军事,香港特级政府是无权作出任何判断的。但是香港人可以有一种诉求,就是第一,我们要求中央出手,就是香港力所不能及,然后如果是要打的话,恐怕香港的价值观是人命第一,如果能够善罢甘休,能破财挡灾,我想香港社会比较容易接受,而不是接受一个两败俱伤或者悲壮的后果。

  主持人:我们下面请马先生再给我们介绍一下俄罗斯军舰方面的一些情况。

  马鼎盛:俄罗斯曾经是一个海上霸主,不是一个大国的问题,海上霸主,能够有力量和美国、和北约做全球性的军事对抗,但是到现在俄罗斯已经衰弱了很多,他的舰队也衰弱了很多。虽然今年他有很多大动作,比如说他的太平洋舰队等等去远航西半球,甚至他的舰队越过大西洋去加勒比地区,当然这都是一些作秀的行动,他的很多舰船迅速老旧,新舰不能到位,海况经常出现比如前段又出现死人,诸如此类。就说明俄罗斯的海上力量已经远远不如过去了,但是俄罗斯毕竟还有一定的海上力量,而且他的黑海舰队到亚丁湾还是有一个传统的保护的这么一个传统,而且他在地中海,在叙利亚有海军基地,还是比较近的。如果真正是在索马里,在亚丁湾打击海盗行为,俄罗斯是一支参与的主力之一。

  主持人:我们看到有媒体报道,说印度海军误将泰国渔船当作索马里海盗船击沉了,对于这个消息不知道是否属实,为什么会出现这样的情况?

  马鼎盛:是也不奇怪,其实印度和泰国的海军是对头,他们有非常重大的利益争分。因为印度的岛屿他的主权一直扩展到印度洋东部,就是贴近泰国海岸线很近的地方,为什么泰国小小的国家要买一艘航空母舰,就是这个道理,要和印度有一定的军力抗衡,他误伤了泰国的渔船,有没有潜意识在里面,大家都是值得考虑。但是误击任何国家的渔船,包括自己国家的渔船,在复杂的海况情况下都是很难免的,海盗和民船没有太大的外观区别,他的行动模式也是很模仿民船的,所以误击虽然很不幸,但是我想有时候是很难避免的。

  主持人:美国第五舰队会采取什么样的方式来抗击海盗呢?

  马鼎盛:美国现在在用武力上比较谨慎,因为他已经挑的火头够多的了,现在他是连敌人都发现不了,所以美国他不会冒然动用他的武装力量,因为美国的武装力量是打击强大的正规的舰队用的,对对付这些小毛贼,你下决心把它打沉这又有非常复杂的政治原因,得是白宫下令,所以美国不一定就把主力舰只投入到亚丁湾,而且一个是花费比较大,精力花费也比较大,第二是不想在那里引起过多的麻烦。

  主持人:我们再把问题回到中国这方面。现在网上炒得很热,也有很多媒体在关注中国航母方面的问题,对于这个问题马先生有没有关于中国航母最新的消息,或者您给我们预测一下未来中国航母的装备怎么样,或者是吨位,或者是服役情况会怎么样?

  马鼎盛:中国军方发言人已经模棱两可说了这个话题,中外媒体根据他这句话现在都在热炒,但我个人觉得他这番话说了等于没说,就是从政治上表态,说我想造航空母舰,我有能力造,我随时都能造,造多少艘也行,但是你们管不着。但这个话并不是暗示我现在已经在造了,或者是已经计划在造了,或者干脆已经造成了,这个话是一种错误的传解。至于中国要不要造,是不是真的在造,造了以后有什么用,造什么样的航空母舰,这个大家都纯属猜测,也有一些军方或者是靠近军方的人闪烁其辞,做一些心理战和做一些宣传战。我个人认为中国未来,这就不好说了,未来总有一天他会有航母,但是在可见的将来他在整个武装力量,四大军种当中,要干的事很多,当务之急还不是海军,海军当务之急还不是航母,航母如果是要投入轻薄之力去做的话,他的收效比其他比方说发展导弹核武器,发展攻击航母的导弹,发展潜艇等等,这些都是可以取代航母作用的选择之一。那么至于索马里问题,海盗问题,大家就会提起兴趣,说我们要有一艘航母就好了,有一艘航母确实可以扬威海外,这种想法很好,但是实行起来,作为一个国家他通盘考虑,统筹兼顾,恐怕航母不是第一选择。

  主持人:我们最后一个问题再回到索马里海盗。现在因为有很多媒体都说,很多国家还有组织都希望可以通过登陆来剿灭海盗。对于登陆剿灭海盗这种可能性马先生您怎么看?

  马鼎盛:登陆剿灭海盗是正本清源,是正当的,但是你要搞清楚,第一,海盗岸上的根在哪儿,第二,你把这个根拔掉以后会不会又有新的出现,至于怎么根治呢,不一定要完全根治,只要他不妨碍重大的海上交通,这也是和种种原因,比如能源,比如国际大国的一些角逐等等有关,我们看索马里海盗其实在新闻以外,一般国民恐怕还是要以平常心去看。

  主持人:本次聊天到此结束,谢谢马先生,谢谢各位网友的关注。

  马鼎盛:谢谢主持人。

  (本次访谈结束)